Intervista di Federico Fubini (Corriere della Sera) allo storico scozzeso Niall Ferguson, che nel 2011 previde che la Gran Bretagna sarebbe uscita dall’Unione europea, ma la Grecia sarebbe rimasta nell’euro. Oggi non vede soluzioni semplici alla crisi migratoria.
Professor Ferguson, come vede svilupparsi la situazione?
«Il potenziale per l’immigrazione di massa da Africa, Medio Oriente e Asia del Sud è vasto e non abbiamo ancora visto niente. Se uno guarda ai sondaggi fra le persone in quelle aree, alla domanda sulla disponibilità a valutare l’emigrazione, centinaia di milioni di persone dicono di sì. È facile condannare gli elettori dei partiti populisti, ma stanno pensando al futuro. Si dicono che ciò che decideranno adesso avrà enormi conseguenze».
Come valuta la capacità della Ue di gestire il problema?
«Credo che le istituzioni europee non siano in grado di affrontarlo. Sono state disegnate per circostanze completamente diverse, la difesa dei confini davvero non era la priorità. Non credo siano capaci di decisioni che siano sia legittime che efficaci».
Parla delle istituzioni di Bruxelles?
«Sì. L’idea di una condivisione del peso dell’accoglienza non è mai stata plausibile. Il disegno stesso delle istituzioni europee e le contingenze in cui sono nate non sono all’altezza».
Quale può essere l’impatto politico per la Ue?
«In queste circostanze il percorso dell’integrazione europea è probabilmente terminato. La sola vera domanda riguarda la velocità della disintegrazione. Mi ha colpito vedere che il governo danese ha deciso di costruire una barriera al confine con la Germania, giustificandola con la necessità di tenere fuori i cinghiali tedeschi. È quello che chiamo populismo per eufemismi, quando i politici non populisti adottano misure populiste. Fanno i populisti ma pretendono di no. Dicono che non amano i populisti e li imitano. I danesi dicono che hanno alzato la barriera contro le malattie dei cinghiali tedeschi».
Ma è alta 1,5 metri, sopratutto simbolica.
«La realtà è che tutti stanno tirando su le frontiere nazionali perché non hanno fede in quella europea. Credo che sia un processo inarrestabile».
Dunque i Paesi più esposti soffriranno di più?
«Esatto: Italia, Spagna, Grecia. E se l’Italia restringe gli accessi, allora i trafficanti vanno in Spagna finché il governo di sinistra a Madrid non cade per la pressione dell’opinione pubblica».
È uno scaricabarile dove ciascuno cerca di trasferire il problema all’altro?
«È l’effetto domino del populismo. In questo l’eredità di Angela Merkel è davvero negativa, perché nel momento della crisi nel 2015 la cancelliera tedesca agì in maniera unilaterale senza consultare gli altri».
Lo ha fatto impegnando fondi dell’intera Ue…
«Fu un atto di avventatezza sconcertante, con conseguenze profonde per la Germania e l’Europa. Ha reso inconcepibile un accordo razionale di condivisione degli oneri. I governi nazionalisti, l’Ungheria, la Polonia e adesso l’Italia, non firmeranno nessun accordo di questo tipo».
Lei cosa suggerisce di fare quando una barca piena di persone, fra cui donne e bambini, sono in pericolo in mare in pieno inverno?
«I trafficanti gestiscono un grosso giro d’affari e cercheranno sempre di passare. Cercano persino di far attraversare la Manica ai migranti in inverno, incredibilmente pericoloso. Un sondaggio di Pew pubblicato di recente mostra come le attitudini degli europei verso l’immigrazione siano notevolmente più ostili di quelle degli americani. Gli elettori più trumpiani del mondo sono gli europei».
Ma resta il problema di coscienza: che si fa con questa persone in mare che rischiano la vita?
«È semplice: più ne prendi e più ne verranno».
Giusto respingerli?
«Credo sia un dilemma impossibile. La cosa moralmente giusta è salvare il bambino che affoga. Ma ogni volta che c’è un salvataggio i trafficanti ricevono il messaggio che la strada è aperta. Non ci sono risposte facili».
L’Europa può produrre un piano per l’Africa che nel medio periodo freni i flussi?
«No. C’è già un piano Marshall, è da parte della Cina e rende più facili i flussi perché ha migliorato le infrastrutture di trasporto. Gli europei non dovrebbero mettere solo il denaro, dovrebbero sorvegliare il buon funzionamento delle istituzioni in Africa. E a quel punto l’accusa di neo-colonialismo sarebbe dietro l’angolo».
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| Niall Ferguson |
«Il potenziale per l’immigrazione di massa da Africa, Medio Oriente e Asia del Sud è vasto e non abbiamo ancora visto niente. Se uno guarda ai sondaggi fra le persone in quelle aree, alla domanda sulla disponibilità a valutare l’emigrazione, centinaia di milioni di persone dicono di sì. È facile condannare gli elettori dei partiti populisti, ma stanno pensando al futuro. Si dicono che ciò che decideranno adesso avrà enormi conseguenze».
Come valuta la capacità della Ue di gestire il problema?
«Credo che le istituzioni europee non siano in grado di affrontarlo. Sono state disegnate per circostanze completamente diverse, la difesa dei confini davvero non era la priorità. Non credo siano capaci di decisioni che siano sia legittime che efficaci».
Parla delle istituzioni di Bruxelles?
«Sì. L’idea di una condivisione del peso dell’accoglienza non è mai stata plausibile. Il disegno stesso delle istituzioni europee e le contingenze in cui sono nate non sono all’altezza».
Quale può essere l’impatto politico per la Ue?
«In queste circostanze il percorso dell’integrazione europea è probabilmente terminato. La sola vera domanda riguarda la velocità della disintegrazione. Mi ha colpito vedere che il governo danese ha deciso di costruire una barriera al confine con la Germania, giustificandola con la necessità di tenere fuori i cinghiali tedeschi. È quello che chiamo populismo per eufemismi, quando i politici non populisti adottano misure populiste. Fanno i populisti ma pretendono di no. Dicono che non amano i populisti e li imitano. I danesi dicono che hanno alzato la barriera contro le malattie dei cinghiali tedeschi».
Ma è alta 1,5 metri, sopratutto simbolica.
«La realtà è che tutti stanno tirando su le frontiere nazionali perché non hanno fede in quella europea. Credo che sia un processo inarrestabile».
Dunque i Paesi più esposti soffriranno di più?
«Esatto: Italia, Spagna, Grecia. E se l’Italia restringe gli accessi, allora i trafficanti vanno in Spagna finché il governo di sinistra a Madrid non cade per la pressione dell’opinione pubblica».
È uno scaricabarile dove ciascuno cerca di trasferire il problema all’altro?
«È l’effetto domino del populismo. In questo l’eredità di Angela Merkel è davvero negativa, perché nel momento della crisi nel 2015 la cancelliera tedesca agì in maniera unilaterale senza consultare gli altri».
Lo ha fatto impegnando fondi dell’intera Ue…
«Fu un atto di avventatezza sconcertante, con conseguenze profonde per la Germania e l’Europa. Ha reso inconcepibile un accordo razionale di condivisione degli oneri. I governi nazionalisti, l’Ungheria, la Polonia e adesso l’Italia, non firmeranno nessun accordo di questo tipo».
Lei cosa suggerisce di fare quando una barca piena di persone, fra cui donne e bambini, sono in pericolo in mare in pieno inverno?
«I trafficanti gestiscono un grosso giro d’affari e cercheranno sempre di passare. Cercano persino di far attraversare la Manica ai migranti in inverno, incredibilmente pericoloso. Un sondaggio di Pew pubblicato di recente mostra come le attitudini degli europei verso l’immigrazione siano notevolmente più ostili di quelle degli americani. Gli elettori più trumpiani del mondo sono gli europei».
Ma resta il problema di coscienza: che si fa con questa persone in mare che rischiano la vita?
«È semplice: più ne prendi e più ne verranno».
Giusto respingerli?
«Credo sia un dilemma impossibile. La cosa moralmente giusta è salvare il bambino che affoga. Ma ogni volta che c’è un salvataggio i trafficanti ricevono il messaggio che la strada è aperta. Non ci sono risposte facili».
L’Europa può produrre un piano per l’Africa che nel medio periodo freni i flussi?
«No. C’è già un piano Marshall, è da parte della Cina e rende più facili i flussi perché ha migliorato le infrastrutture di trasporto. Gli europei non dovrebbero mettere solo il denaro, dovrebbero sorvegliare il buon funzionamento delle istituzioni in Africa. E a quel punto l’accusa di neo-colonialismo sarebbe dietro l’angolo».
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